"Le monde est un piège qui prend la forme du langage",
Jean d'Ormesson in La douane de mer, 1993

De Bateson à Erickson

Gilbert Pregno: Le 1er novembre 1995 ce sont exactement 35 ans que vous commenciez vos travaux au Mental Research Institute de Palo Alto. En paraphrasant Newton, quels ont été les géants sur les épaules desquels vous avez pu vous appuyer pour développer vos théories?
Paul Watzlawick: Il y a eu tout d'abord et pour une large part Gregory Bateson, les premiers travaux d'un groupe de chercheurs qui l'ont entouré. J'ai eu connaissance de Bateson à Philadelphia lorsque j'y poursuivais des travaux de recherche en tant qu'assistant à l'université. Cela m'avait beacoup intéressé à ce moment. Je revenais de San Salvador où j'avais travaillé pendant trois ans et j'avais prévu avant de retourner en Europe, de visiter quelques centres intéressants aux Etats-Unis. J'ai été me présenter à Don Jackson qui en octobre 1960 était de passage à Philadelphia. Il m'a invité de rejoindre le groupe de Bateson. Au début il était question pour moi de rester 6 mois, peut-être 12: finalement cela fait 35 ans que j'y travaille.
Après Bateson, ce fut Don Jackson qui influença beaucoup ma pensée. Il était de formation psychanalytique, mais il commença à appliquer la pensée systémique dans son travail de psychothérapeute. La compréhension qu'il avait de cette approche était je dirais très spontanée, je dirais presque naturelle et coulait de source. Je me souviens d'un cas où Jackson commençait un travail thérapeutique après les premières dix minutes du premier entretien. D'autres auraient eu besoin de plusieurs semaines pour explorer l'histoire et la genèse du problème. L'intuition qu'il avait pour l'interaction humaine était exceptionnelle.
Ensuite il y eut Milton Erickson: Jay Haley et John Weakland se déplaçaient régulièrement à Phoenix pour le rencontrer et le voir travailler. C'est à travers eux que j'ai eu connaissance de ces travaux. Je dois souligner ici le fait que le groupe qui s'était constitué autour de Bateson et le Mental Research Institute que Don Jackson avait crée en 1959, n'ont jamais été une unité: parler de l'Ecole de Palo Alto, comme c'est souvent le cas est tout à fait fictif et imaginaire. Ce furent 2 groupes qui ont beaucoup collaboré ensemble, mais différents. Le groupe de Bateson s'est dissout en 1962: Bateson est parti pour poursuivre des études sur la communication des dauphins.
Dix ans après, c'est Heinz von Foerster qui nous a rejoints: j'avais fais sa connaissance quelque temps auparavant et j'avais acquis la conviction qu'il s'agissait d'un scientifique d'une compétence exceptionelle. Professeur à Chicago, il est venu vivre près de chez nous et nous avons pu faire évoluer notre théorie en incluant la cybernétique du 2eme ordre, l'observation de l'observateur, l'idée qu'il n'existe pas de neutralité de l'observateur, même et surtout pas dans les sciences humaines...

La thérapie brève

Vous avez parlé pendant votre séminaire de la thérapie brève, que vous semblez opposer à l'approche psychanalytique?

La caractéristique essentielle de cette approche, c'est que nous pensons qu'une situation qui pose problème dans l'ici et maintenant ne doit pas passer nécessairement pour être comprise par l'exploration des causes qui dans le passé ont générées ladite situation. Dans cette logique il faudrait modifier les causes qui ont agi dans le passé. il faut dire que toutes les approches psychothérapeutiques traditionelles quoique pouvant s'opposer et être contradictoire entre elles ont en commun cette conception de la causalité, qui est en fait un dogme: de façon linéaire et unidirectionnelle, les causes du passé influent dans le présent. Pour nous cela n'est pas essentiel, ce qui nous intéresse c'est l'ici et maintenant. Nous sommes fixés sur le présent et notre conception de la causalité est circulaire: nous sommes intéressés à comprendre comment des boucles de causalité se maintiennent et produisent des effets qui sont répétitifs et redondants. Comment est-il possible alors de changer ces boucles. Ici s'applique la cybernétique avec les mécanismes de feed-back, c'est que nous avons décrit il y a déjà longtemps, dans la "Logique de la communication".

Une des critiques qui vous est adressée est que vous ne vous intéressez pas à l'individu?

C'est une des erreurs classiques que font certains scientifiques. L'idée que la théorie systemique nie l'individu est un malentendu et relève d'une mauvaise compréhension. Nous nous intéressons bien entendu pour les différents éléments du système, mais nous nous intéressons aussi pour les interactions entre les différents points.
Permettez-moi d'évoquer d'autres malentendus. Ainsi est-il faux de prétendre qu'une thérapie qui s'intéresse à l'ici et maintenant serait une thérapie pour ainsi dire superficielle et qu'elle n'aurait que des effets de courte durée. Et encore: certains quand ils entendent parler de paradoxe pensent que ce mot recouvre un sens qui est proche de ce que l'on qualifierai par l'adjectif illogique ou incohérent. Or Bateson a bien insisté sur le rôle très particulier que joue le paradoxe dans la pragmatique de la communication et surtout celle qui est dysfonctionnelle ou pathologique. La technique de l'intervention thérapeutique paradoxale n'a pas comme objectif de surprendre, mais s'inscrit dans une théorie de la communication que nous avons développée.

Je suis un mécanicien....

Vous avez à plusieurs fois insisté que le succès d'une psychothérapie est de diminuer la souffrance. Vous parlez aussi très souvent de l'efficacité du travail psychothérapeutique et donc du psychothérapeute.

C'est très clairement le point de vue que je défends. L'objectif d'une psychothérapie n'est pas que nos clients atteignent des niveaux de plus en plus haut de spiritualité ou de compréhension psychologique: je ne suis pas un gourou, je suis un mécanicien... Je tente de réparer certains effets qui sont produits, même si cela sonne très mécaniste. Je ne poursuis pas des objectifs fantastiques qui seraient d'aboutir à on ne sait pas quels effets...

Vous vous rattachez au courant philosophique du constructivisme radical. Pouvez-vous expliquer en quelques mots de quoi il s'agit?

Par constructivisme radical nous comprenons les processus qui nous permettent de créer ce que nous appelons la réalité de second ordre. La réalité de premier ordre est celle que j'appréhende grâce à mes organes sensoriels, celle de second ordre s'intéresse au sens et aux valeurs que nous attribuons à nos perceptions sensorielles. Le sens et les valeurs sont élaborés par un individu, par des groupes d'individus. Le contexte dans lequel naissent ses valeurs ou connstructions a une importance déterminante. Nous, les hommes, supposons que ces constructions sont en fait la réalité telle qu'elle existe en-dehors de nous, et qui par conséquent serait la seule qui est vraie. Celui qui ne voit pas le monde comme je le vois est fou ou méchant.
L'évêque de Berkeley posait la question de savoir, si en l'absence d'un individu, un arbre qui tombait dans un bois faisait du bruit? Le bruit causé par l'arbre qui tombe détermine ce que j'ai appelé la réalité de premier ordre. S'il n'y a personne dans le bois pour entendre ou écouter ce bruit, la question est tout a fait fortuite.
Tenez il y a des pas que nous pouvons entendre tous les deux, mais expriment-ils une menace ou au contraire quelque chose d'agréable, cela dépend de chacun de nous... Il n'y a pas de critères objectifs qui aient une valeur générale pour attribuer un sens à ce bruit.

La responsabilité des hommes

Comment posez-vous la question de la responsabilité des hommes? Si la réalité qui nous entoure n'est pas la réalité en soi, mais une construction, quelles conclusions en tirez-vous?

Il s'agit-là d'une question très importante, à laquelle Hans Vaihinger donnait des éléments de réponse en 1911. IL n'y a jamais eu de tribu, de pays, de culture oùl'on n'ait pas supposé que les hommes ont de quelque façon que ce soit une libre volonté. Mais avec cette présomption il coule de d'attribuer à ces mêmes hommes une faculté d'assumer une responsabilité. Une communauté qui a un système de valeurs ne peut exister qu'avec cette représentation qu'il existe une responsabilité des individus qui la compose.

Si chaque individu peut se réclamer de ces propres constructions, il peut en assumer aussi sa responsabilité. Mais que faire avec des constructions qui sont différentes, voires qui s'opposent? Qu'en est-il de responsabilités qui se contredisent dans leur action?

Il en est ainsi pour les conclusions rigoureusement logiques que je peux tirer de la façon dont je perçois le monde qui m'entoure. Lorsque je séjournais à Bombay j'ai rencontré des hommes qui dans la culture de ce pays sont considérés comme des sages, sinon des saints, alors qu'un psychiatre européen ou américain les aurait diagnostiqués comme souffrant d'une schizophrénie catatonique. Tant que je vis dans un contexte où les contradictions entre les réalités de second ordre ne sont pas trop importantes, je me sentirai confortable et chaque jour de ma vie verra se confirmer l'idée ou la construction que je me fais du monde environnant. Au contraire les problèmes dans la pragmatique de la communication naissent du fait que des constructions s'opposent ou s'excluent.

Un individu, architecte de sa propre existence...

Comment se pose alors la question de la tolérance s'il existe des constructions qui peuvent être tellement différentes?

S'il pouvait exister un individu qui au sens constructiviste du terme serait l'architecte de sa propre existence, il aurait trois qualités.
D'abord il serait libre. A tout moment il serait capable de remplacer une construction de la réalité par une autre. Ensuite ce serait un individu qui serait responsable au sens éthique du terme: celui qui sait qu'il construit sa réalité, ne peut se référer à évoquer la responsabilité ou la culpabilité d'une tierce personne pour comprendre ce qui arrive. Cet individu serait profondément conciliant: il aurait un profond respect des autres individus et de leur façon de construire leur réalité.

¹ La conférence avec une introduction de Madame la Ministre de la Famille et à la fin un débat avec différents experts, a fait l'objet d'un enregistrement vidéo de plus de 90 minutes qui peut être commandée en téléphonant à la FONDATION KANNERSCHLASS SUESSEM (59 13 84)

² Bibliographie:
- Menschliche Kommunikation. Formen, Störungen, Paradoxien. mit Beavin, J. H./ Jackson D.D. 1990. Huber, Bern.
- Lösungen. Zur Theorie und Praxis menschlichen Wandels. mit Weakland, J./ Fisch R. 1992. Huber, Bern.
- Münchhausens Zopf oder Psychotherapie und "Wirklichkeit". 1988. Piper, München.
- Die Unsicherheit unserer Wirklichkeit. Ein Gespräch über den Konstruktivismus. mit Paul Kreuzer. 1993. Piper, München.
- Vom Schlechten des Guten oder Hekates Lösungen. 1986. Piper, München.
- Vom Unsinn des Sinns oder von Sinn des Unsinns. 1995. Piper, München.
- Anleitung zum Unglücklichsein. 1994. Piper, München.
- Gebrauchsanweisung für Amerika. Ein respektloses Reisebrevier. 1993. Piper, München.
- Die Möglichkeit des Andersseins. Zur Technik der therapeutischen Kommunikation. 1991. Huber Bern.
- Wie wirklich ist die Wirklichkeit? Wann-Täuschung-Verstehen. 1994. Piper, München.

- Une logique de la communication. -/ Beavin J.H. / Jackson D.D. 1972.
- Changements: Paradoxes et psychothérapies. -/ Weakland J./ Fisch R. 1975.
- La réalité de la réalité. 1978.
- Le langage du changement. 1980.
- Faites vous-même votre malheur. 1984.
- Guide non conformiste pour l'usage de l'Amérique. 1987.
- L'invention de la réalité. 1988.
- Les cheveux du baron de Münchhausen. 1991. (Parutions aux Editions du Seuil)

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